автор вопроса — «a v Star»:
Хочу поделиться интересным наблюдением.
Распределение частот галлогруппы G Y-хромосомы в популяциях мира.
Рисунок 3 на 16 странице http://ibg.anrb.ru/YunusbaevBB.pdf .
Максимумы распространения на Кавказе, на Малоазиатском полуострове и на острове Сардиния .
Если вспомнить историю Древнего Египта про вторжение «народов моря» где фигурировали шерданы (сарды) .
Пики на территории где находился город Сарды
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарды (карта месторасположения города) которые были основаны шерданами (сардами) и островом Сардиния (происхождение названия приписывается по имени поселившихся там шерданов(сардов).
По этим фактам можно предположить локализацию шерданов до времен «вторжения народов моря».
Слабое звено тут — это захват сельджуками малоазийского полуострова и предполагаемое вытеснение коренного населения, но если предположить что не было резни, население захватчиков было немногочисленным, а была постепенная ассимиляция, то все нормально.
Пользуясь случаем, хотел бы получить пояснение по следующему вопросу.
Элия Челеби в описании племен побережья в 40-х годах 17 века уверенно отличает
черкесов от абазы. Локализирует проживание племен абазы до Туапсе или реки Макопсе Упоминает постоянные войны с черкесами общества Ашегали (по реке Аше )Термин шапсуги появляется в документах только в последней трети 18 века.
Можно предположить, что черкесские племена мигрировали с севера-запада на
территорию занимаемую абазскими обществами и частично вытеснили и частично
ассимилировали абазов. Это происходило с конца 17 века до второй половины 18 века.
Вытесняемые абазы мигрировали на север через перевал и приняли участие в создании абадзехов или неасимиллированных абазин в подчинении у кабардинской знати.
Дополнительные моменты .
Общество гоайе жившее в долине Псезуапсе считалось более древним по проживанию на этой территории, чем шапсуги и натухаевцы.(предполагаю что это обадыгивывшиеся остатки абазов проживавших от р.Аше до р.Шахэ.
Фамилии Бирджиевы, Бирджев, Бирджоев и тд., встречающуюся на Сев.Кавказе определяют как произошедшую от одного рода Гоайе Бирдж.
Челеби описывает одинаковый способ захоронения дворян у племени Цухюк (район
крепости Годлик) и Бжедугов, в деревянном ящике с дыркой на дереве, где поселяются пчелы. Еще упоминается легенда о переселении прото-бжедухов с территории проживания общества Цухюк на ту, которая впоследствии называлась территорией проживания бжедухов
Можно добавить к теме по переселившимися бжедухам на северную сторону и сходство имени рода Гоайе (Черчень) и подразделения бжедухов -черченеи. Где они там смешались, но не до конца, так как исторические источники заявляют об существовавших отличиях до конца Кавказской войны между черкесскими и абазскими подразделениями бжедухов .
Вот например :
……….как описывает Анапский трехбунчужный паша Сеид-Мустафа <Битву Бз
июк : <Народы из черкес и абазинцев именуемы первые шапсик а последние
бзедук имея между собою почти непрестанную ссору, и хотя от стороны моей
послан был ради примирения их, но бзадуки в рассумсдении жительства своего
близ реки Кубана, и имея дружбу с черноморскими козаками видно прибегли к
ним под защиту… и соедння козаки с бзедуками и напав на шапсиков учинили
чрезвычайное поражение; где побито немало народу…> [ГАКК, ф. 249, on. 1,
д. 319, л. 12].
Сходство имен Лоевы на северной стороне и лоевы в районе Лоо.
По мне, так шашкой махнуть и заявить об переселении племен абаза ( ни как
не абхазов) на северную сторону с времени путешествия Челеби под натиском
пришлых шапсугов по побережью с севера и убыхов с юга (может чума начала 18
века как кабардинцев подкосила абазу побережья территории нынешнего Сочи) .
Вериться с трудом, что это был однозначно мирный процесс у этих
воинственных племен.
Абадзехов вроде кабардинцы называли «спустившиеся с гор абаза»
Да и шапсуги те же натухаи и оба племени по самоназванию «агучипсы» .
Можно предположить , что натухаи остались жить на территории которой жили ,
а те натухаи которые переселились на земли причерноморских абаза (впитавших
в себя остатки тех ) стали называть по имени мифологического предка Шапса .
Они же стали отличаться от других натухаев местожительством , наличием среди
себя абазов, изменившихся обычаев в связи культурным обменом с абазами ,
перенятыми словами от абазов.
То есть стали отличаться не только тем что дворянские фамилии другие.
Известный кавказовед П. К. Услар писал, что «убыхи слывут у адыгов, живущих за хребтом к востоку и далее за Кубанью, под именем абаза или абадза»…
Да вот это — одна из самых вероятных версий происхождения убыхов — от абазин. Но, оказавшись на границе между адыгами и абхазами, перенимают много из их языков и остальной культуры. Сочинских убыхов Аубла Али Ахмета в середине 19 века русские источники уже относят к джигетам,из-за знания абхазского языка. Но А.Н. Генко, наиболее серьёзный, на мой взгляд, исследователь этой темы, сам же говорил, что может быть заимствование языка у неродственных народов, так что лингвистических исследований для установления происхождения народа недостаточно. И верно АвСтар пишет, что нужны и генетические исследования. Нужны и исследования документов и т.п. Только тут у меня возникает вопрос: А КТО? Кто будет делать эти исследования? Генко знал 13 языков только Западного Кавказа. Вот человек действительно мог рассуждать о «родстве языков». Где теперь такие «генко»?
Уважаемый avStar! Извините, что комментирую позже, чем обещал, и не так подробно, как следовало бы. К счастью для меня, Вам не нужно объяснять, что абазины — не абхазы; а на вопрос «куда девались абаза» Л.И. Лавров ответил вполне обоснованно. По содержанию:
«если предположить что не было резни, население захватчиков было немногочисленным, а была постепенная ассимиляция, то все нормально» (avStar).
В местах, удобные для кочевого скотоводства, устраивали поголовную резню (как в Караджихиссаре – первой столице османов). В других случаях все ограничивалось «крышеванием» и резали выборочно (некоторое представление можно составить по: Сметанин В.А. Турецкое нашествие и военные издержки Византии (1282-1453)// Античная древность и средние века. Вы. 13. Свердловск, 1976. С. 97 — 113).
«Элия Челеби… локализирует проживание племен абазы до Туапсе или реки Макопсе» (avStar).
Почему «или»? Вроде бы нет оснований сомневаться в том, что «кутаси» Челеби жили в районе современного Туапсе.
«Упоминает постоянные войны с черкесами общества Ашегали» (avStar).
? Эвлия Челеби относит ашегали к абазинам.
«Можно предположить, что черкесские племена мигрировали с севера-запада на
территорию занимаемую абазскими обществами» (avStar).
Направлений миграции были много: ее можно проследить по распределению на карте «чрекесских курганов» XIV – XVIII вв. (нанести памятники с учетом хронологии) К сожалению, археологически Северо–Западный Кавказ (в отличие от Кабардино–Балкарии или Карачаево–Черексии) изучен крайне неравномерно; многие материалы неопубликованы.
«Вытесняемые абазы мигрировали на север через перевал и приняли участие в создании абадзехов или неасимиллированных абазин в подчинении у кабардинской знати» (avStar).
См. выше. Абазинские князья (аха) долгое время (вероятно, до середины XVII века) не подчинялись кабардинским (пши). Об этом можно судить и по русским документам (частично опубликованы в сборнике: Кабардино–русские отношения», М., 1957. Т. I), и по кабардинским преданиям (достаточно обратиться к «Истории адыгейского народа» Ш.Б. Ногмова или «Этнографии Кавказа» Л.И. Лаврова).
«Общество гоайе жившее в долине Псезуапсе считалось более древним по проживанию на этой территории, чем шапсуги и натухаевцы.(предполагаю что это обадыгивывшиеся остатки абазов» (avStar).
Для предположений нужны основания более серьезные, чем простое сходство фамилий (хотя бы подсчитать соотношение у разных племен (если угодно, субэтносов) фамилий общего происхождения с близкими тамгами (если есть) и т. д.).
«Фамилии Бирджиевы, Бирджев, Бирджоев и т. д., встречающуюся на Сев.Кавказе определяют как произошедшую от одного рода Гоайе Бирдж» (avStar).
Что из этого следует? Кто и как определяет?
«Челеби описывает одинаковый способ захоронения дворян у племени Цухюк… и Бжедугов, в деревянном ящике с дыркой на дереве, где поселяются пчелы» (avStar).
Этот способ захоронения упоминается еще в античные времена. Подробности, сообщаемые Челеби, анекдотичны и не вызывают доверия.
«Еще упоминается легенда о переселении прото-бжедухов с территории проживания общества Цухюк» (avStar).
В начале XVI века бжедухи уже назывались бжедухами (См. отрывки из турецких историков: Некрасов А.М. Международные отношения и народы Северного Кавказа (посл. четв. XV — пер. пол. XVI в.). М., 1990).
«Можно добавить к теме по переселившимися бжедухам на северную сторону и сходство имени рода Гоайе (Черчень) и подразделения бжедухов – черченеи» (avStar).
О сходстве фамилий см. выше
«Сходство имен Лоевы на северной стороне и лоевы в районе Лоо. По мне, так шашкой махнуть и заявить об переселении племен абаза… на северную сторону с времени путешествия Челеби под натиском
пришлых шапсугов по побережью с севера и убыхов с юга» (avStar).
Во времена Эвлия Челеби часть абазин уже обитала на северных склонах Кавказа. Об этом можно судить как по «Сейяахатнамэ», так и по русским документам XVI – XVII вв. Что же касается шапсугов и убыхов, то направление их миграции — скорее, не вдоль по побережью, а перпендикулярно ему. Абазины могли переселятся и самостоятельно, без какого бы то ни была давления со стороны – много ли свободной (и удобной для обработки) земли в прибрежных ущельях?
«может чума начала 18
века… подкосила абазу побережья» (avStar).
Источники не упоминают об эпидемиях в Причерноморье начала XVIII века – чума или холера охватили бы весь регион, а не только область расселения абазин. А вот негативное воздейстивеие такого фактора как работорговля к началу XVIII века возросло – спрос на османских рынках не снижался, между тем «поступления» из России сократились (набеги крымских татар и ногайцев во второй половине XVII века встречались кольями «засечной черты»), последний натиск на Европу завершился под стенами Вены в 1683 г., на войне все реже приходилось думать о добыче и все чаще о том, чтобы вернуться домой живым (желательно – с руками и ногами). Но как обойтись без наложницы приличному человеку в XVIII веке? И что такое гарем без евнуха (желательно «белого»)? Кем в Египте и Сирии пополнить ряды мамлюков, изрядно поредевшие от арабских сабель? Конечно, можно рисовать эту картину только в розовых и голубых тонах (как поступали английские путешественники XIX века, вроде Дж. Белла), вот только демографичекие потери абхазо-адыгских племен от этого меньше не становятся.
«Вериться с трудом, что это был однозначно мирный процесс у этих
воинственных племен» (avStar).
У воинственных племен память о битвах (даже проигранных) живет долго – например, о Хуарзе, Афипсе, Казбуруне и др. мы знаем только из фольклора. Честно говоря, мне не встречались предания о каких–то великих победах шапсугов, натухайцев или абдзехов над абазинами. И, судя по всему, в XVIII веке рядовые абазины были только рады избавиться от своих князьков и присоединиться к «демократам», будь то шапсуги, натухайцы или убыхи. Этническая идентичность беспокоила простых горцев меньше всего, да и общий язык с соседями найти можно(те же убыхи в Анатолии сами перешли на язык абадзехов).
«Абадзехов вроде кабардинцы называли «спустившиеся с гор абаза»
Да и шапсуги те же натухаи и оба племени по самоназванию «агучипсы»» (avStar).
Термин «агучипсы» неясного происхождения, появился довольно поздно.
«Можно предположить, что натухаи остались жить на территории которой жили,
а те натухаи которые переселились на земли причерноморских абаза (впитавших
в себя остатки тех) стали называть по имени мифологического предка Шапса» (avStar).
Возможно, что мифологического. С другой стороны, есть ногаи и узбеки – при этом Ногай и Узбек не являются для них ни «мифологическими», ни «предками»; просто их имена отражены на страницах письменных источников – в отличие от Шапса, Смдена и т. д.. Своей родиной шапсуги вроде бы считали урочище Тубы (то есть к абадзехам они должны быть ближе). В любом случае, процессы образования этнопопуляций и динамику их численности нельзя сводить к формулам вроде «Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил двенадцать патриархов» и т. д.
«по Западному Кавказу довольно много генетических исследований» (avStar).
Не так уж и много. Выборки по тем же шапсугам ограничены и территориально, и количественно; данные палоантропологии не используются; методика анализа несовершенна. Это не принижает значения указанных Вами работ (лично я буду только рад, если выводы С.С. Литвинова подтвердятся, а вот другие могут и расстроиться), но генохронология пока не избавилась от «детских болезней». Популярные статьи напоминают плохую рекламу – своей назойливостью и «необыкновенной легкостью мысли». С другой стороны, понять ученых можно – дальнейший успех их работы во многом зависит от нового материала, он стоит денег, вот и приходится выкручиваться, привлекая желающих возможностью «точно» определить свой этнос. Кроме того, развитию генетики мешает то, что наука эта «политически некорректна» – как и физическая антропология в целом. В ее рамках выражение «все люди равны» абсурдно по форме. Отсюда не следует, что есть высшие и низшие расы («сверхчеловеки» и «недочеловеки») – просто в конкретных обстоятельствах разные «генетичские наборы» имеют свои преимущества и недостатки (устойчивость к определенным болезням, предпочтение пищи растительного или животного происхождения, благоприятные климатические условия и т. д.) Однако для многих эти безобидные утверждения — «фашизм», «расизм» и пр. Если же говорить о Кавказе… По осетинам и карачаевцам генетические исследования лишь подтвердили то, что давно уже было установлено путем антропометрических измерений (Алексеев В.П. Происхождение народов Кавказа. Краниологические исследования. М., 1974.), а вот парадоксальные отличия абазин и абхазов (Абдушелешвили М.Г., Арутюнов С.А., Калоев Б.А. Народы Кавказа: Антропология, лингвистика, хозяйство. М., 1994; Хить Г.Л. Дерматоглифика и раса// Расы и народы. М., 2004. Вып. 30. С. 132–161) в рамках генетического подхода объяснить не удалось. Конечно, новые методы интересны (не только в генетике, лингвисты удивляют не меньше – если не больше), но для начала хорошо бы разобраться с тем, что есть.
Спасибо! Есть над чем подумать!
КТО ТАКИЕ АБАЗА?
А не куда девались абаза, так будет пожалуй правильно. Поскольку похоже, что никуда они не девались. А проживают и сейчас на побережье под другим именем. По моему, очень объективно это проблему рассматривает Александр Сивер в своей монографии «Шапсуги». Мы порой со школьной скамьи впитываем, что народ это нечто цельное, монолитное, связанное не только территорией проживания, но и языком, обычаями. Забывая как порой в истории племена и народы причудливо переплетаются, рождаются и исчезают, дарят друг другу языки и названия.
Интересно, что уже в достаточно хорошо известный по источникам начальный период своей истории, т.е. с конца 18в. и всю первую четверть 19в. шапсуги обозначались как «абазы» т.е. причеслялись к абхазо-абазинскому массиву. Но уже со второй четверти 19в. источники все увереннее связывают шапсугов с адыгской общностью. Т.е. фактически в течении жизни одного поколения произошла смена этнической идентификации и самоидентификации! Как же так? Да дело я думаю в том, что причерноморская абаза, в широком смысле это не народ и не племя, а некая территориальная общность с одинаковой (из-за природных условий) системой хозяйствования и культурой.
Показательны в этом плане документы первой половины 19в. о перебежчиках на русую сторону. Нарпимер, такой перл: «Выбежавший из-за Кубани Абазехского племени из армян Богдасар Гарадинов». Т.е. племя в данном случае не сколько этноним, сколько топоним или как пишет А.Сивер, политоним – наименование не этнической, культурной, а географической и политико-административной еденицы. Исследователям кажется странным то, что едва появившись(и достаточно поздно), шапсуги стали значимой политической силой.. Это противоречие снимается если предположить, что более ранние авторы обозначали их термином «абаза». Люлье пишет, что « кабардинцы и другие адыгские племена (…) называют абадзехов, шапсугов и натухайцев общим именем Абадзе-чиль, что означает Абазинские народы.» Лавров принимал термин абаза как синоним «этнонима» абазины, но под Абазгией можно понимать территорию расселения не только абазин, но и других, соседних народов.
Можно предположить и следующее. Как известно, шапсуги имея достаточно земли охотно принимали у себя беглецов из племен управляемых князьями. За счет чего, как считают некоторые и стали одним из самых многочисленных племен. И именно за счет такого переселения в среде этой «странной» абазы стали преобладать именно «черкесские» (адыгские) элементы .
«КТО ТАКИЕ АБАЗА? А не куда девались абаза, так будет пожалуй правильно. Поскольку похоже, что никуда они не девались» (Кудин Михаил).
Позвольте не согласиться. Абазины Лоо (кто) живут не в Лоо на берегу Черного моря, а в Карачаево-Черкесии (куда девались). Среди черноморских шапсугов явно преобладает адыгский элемент; потомки садзов либо ушли вместе с убыхами, либо смешались с абхазами между Бзыбью и Псоу; кто-то переселился на северные склоны уже после Кавказской войны.
«Мы порой со школьной скамьи впитываем, что народ это нечто цельное, монолитное, связанное не только территорией проживания, но и языком, обычаями» (Кудин Михаил).
Современные этнографы готовы даже понятие «этнос» объявить мифом (см. хотя бы Тишков В.А. Реквием по этносу: Исследования по социально-культурной антропологии. М.: Наука. 2003 — http://www.iea.ras.ru/books/Tishkov_Req.zip). Похоже, и А. Сивер не избежал этого модного поветрия. Между тем этническую историю Западного Кавказа можно объяснить не выходя за рамки традиционных представлений — если учесть, что активная фаза вутренних процессов (метисация, языковые контакты, трансмутация социальных признаков и т. д.) совпала по времени с очень сильным воздействием внешних факторов (Кавказская война и т. д.). В итоге естественный ход событий был нарушен. Стоит ли удивляться тому, что
«в течении жизни одного поколения произошла смена этнической идентификации» (Кудин Михаил).
Ведь такие случаи не уникальны.
«причерноморская абаза, в широком смысле это не народ и не племя, а некая территориальная общность с одинаковой (из-за природных условий) системой хозяйствования и культурой» (Кудин Михаил).
Система хозяйствования и культура внутри этой, с позволения сказать, «общности», довольно сильно различались — сравните хотя бы Ахчипсоу и Цандрипш. И с «национальным самосознанием» у абазин все было в порядке. «Мы никому и никогда не подчинялись» (Решид Геч), «на вопрос, «не абхазы ли они», джигеты гордо отвечают — «мы выше абхазов» (п-к Введенский) и т. д. (цитирую по памяти, если интересно — уточню). И в преданиях горцев, на которые ссылаются Дебу, Ногмов и др., именно «абаза» (а не какая- то «общность») упоминается как народ, «в прежние времена сильный и знаменитый».
Ниже привожу несколько интересных фрагментов из книги А.Сивера.
Итак, вырисовывается следующая картина: во-первых, что ка¬сается фонетики, то здесь образуется некий анклав, объединяющий две группы западных адыгов — бжедутов и шапсугов — с абхазами-.бзыбцами и абазинами ашхарауа. Речь представителей этого анклава содержит полуабруптивы. лабиализует и смягчает согласные, упрощает систему гласных и т. д. Во-вторых, морфологически шапсугский диалект в основе своей ближе к другим диалектам ады¬гейского языка, чем к другим абхазо-адыгским языкам, но внутри адыгейского языка занимает несколько обособленное положение. В связи с этим, в-третьих, наблюдается некоторая архаичность шапсугской и бжедугской речи по сравнению с восточными диа¬лектами (Керашева. 1976, с. 14). при этом шапсутскпй «лучше других сохраняет архаичные явления» (Там же. с. 16). Возможно, это связано с тем, что темиргоевцы и абадзсхи раньше и активнее включились в этнические и, следовательно, лингвистические процессы на Северном Кавказе второй половины XIX в., т. е. времени начала формирования современного этнического деле-ния адыгейцев и соответственно диалектного деления языка.
Таким образом видно, что различия между шапсугами и други¬ми адыгами и сходство с абхазо-абазинскими народами (особенно прибрежного ареала) в области «материальной» культуры более всего определяются естественными географическими условиями, но тем не менее могут служить для адыгов доказательством при¬надлежности шапсугов к «абазе». Связи религиозные свидетель¬ствуют о наличии общего культурного пространства в рамках Чер¬номорского побережья Северного Кавказа. Субъекты этого про¬странства вполне осознавали свое единство, но не в рамках адыгской или абхазо-абазинской общности, а врамках специфического объеденения, определяемоего как «Агучипс».
Как мы убедились, культура шап¬сугов содержит немало элементов, .находящих параллели как у адыгов, так и у народов абхазо-абазинской общности. Впрочем, са¬мо по себе такое решительное отрицание понятно: причисляя шап¬сугов XVIII в. к абазинам, тем самым косвенно можно поставить под сомнение их нынешнюю принадлежность к адыгам. Можно, но совсем необязательно.
Я. А. Федоров, очевидно, попытался объединить взаимоисклю¬чающие варианты решения вопроса в некую «компромиссную» версию, объясняющую и путаницу в этнонимии, и черты культур¬ного сходства шапсугов с абхазо-абазинскими народами: «Пересе¬ление основной части абазинских племен из восточного Причер¬номорья (Новороссийск — Туапсе) дало возможность части прику-банских адыгов выйти к морю. Это были шапсуги, которые и те¬перь обитают в районе нынешнего Краснодара. Не все абазины по¬кинули исконные земли на побережье. Живя бок о бок с псрсселен-цами-адыгами, на одной территории, они постепенно «очеркеси-лись», утратили свой язык и даже обычаи, целиком вошли в состав так называемых «черноморских шапсугов»» (Федоров, 1983, с. 99-100). Однако если, по мысли Я. А. Федорова, абазины перешли на север в Х1П-Х1У вв. (Там же, с. 99), то шапсуги должны быть извес¬тны на Кубани, по крайней мере, уже с XIV в., если не ранее, хотя источники фиксируют их только в XVIII в. и не на кубанском, а вна¬чале на черноморском берегу. Тем более, что «племена Адыге счи¬тают побережье Черного моря старым своим пепелищем» (Люлье, 1927, с. 17).
Абхазский и адыгский анклавы представляли собой, помимо этноконсолидирующих центров, и центры локальных культурных ареалов. Периферийные культуры этих ареалов, соприкасавшиеся как раз на севере Черноморского побережья Кавказа, в западных предгорьях и на юго-западных склонах Главного хребта, испыты¬вали одновременное влияние обоих «центров». Видимо, последу¬ющее разделение на «адыгов» и «абазов» было произведено имен¬но по признаку доминирующего влияния того или иного «центра». Возможен и другой фактор — территориальный. «Адыги» — это те, кто живет в бассейне р. Кубань и ее левых притоков. В «абазском» ареале — на Черноморском побережье и вообще на юго-западных склонах хребта — реки впадают в Черное море.
Нельзя упускать из виду и размытость этнических границ, со¬хранившуюся до конца XIX в., которая могла привести к возникновению аморфных этнокультурных образований («обществ»), состоящих из представителей как «адыгской», так и «абазской» групп. Новые образования могли формироваться также в условиях естественной замкнутости ареалов — в ущельях, в том числе обра-зованных руслами рек. Очевидно, такие «общества» составляли и предки шапсугов.
К варианту развития событий, подобного образованию шапсугской общности, можно отнести версию этногенеза другого «демокра¬тического племени» — абадзехов, принадлежащую Хан-Гирею: «…абедзахское колено составилось из пришельцев, отделившиеся от абхазских и черкесских колен, и как последних несравненно было более, то все они сделались черкесами и ныне абедзахское племя есть настоящее черкесское колено, весьма сильное между прочими» ‘ (Хан-Гирей, 1978, с. 200). «Абадзехи, — вторит ему Л. Я. Люлье, -первоначально составляли тоже небольшое племя и занимали, по мнению одних, места в урочище Мадзмей, области нынешних убыхов у верховья речек Шахе и Саше; по мнению других, они обитали в урочище Туб на северном склоне Кавказского хребта. Место это и ныне находится в составе их земель… Абадзех в буквальном перево¬де значит «ниже Абазцев». Название это некоторым образом доказывает, что Абадзехи жили в соседстве с Абазцами и, не составляя самобытного племени, название получили от своих соседей» (Люлье, 1927, с. 17-18).
Этногенетичсская традиция возводила формирование шапсугского этноса к союзу «братств»: «Шапсугское племя, в наше время по многочисленности своей самое сильное между черкесскими племенами, при водворении своем в горах состояло из пяти только союзных родов или тдлако (которые я буду называть кланами), бывших под предводительством Абата. Эти кланы именовались: Кобли, Схопте, Севотох, Натхо и Нетдахо. Они разделились на две части, и первые три клана водворились на речке Шапсхо и были основателями шапсугского племени, которое, как полагают, от наз¬вания этой речки приняло свое нынешнее наименование. Впослед¬ствии народонаселение шапсугского племени до такой степени увеличилось от присоединившихся к нему жителей равнин, что оно принуждено было занять обширное пространство гор и уще¬лий, а, наконец, и выдвинуться к северным покатостям и равни¬нам» (Хан-Гирей, 1989, с. 199).
Вот это и есть по видимому та самая Абаза которая жила до Туапсе и даже до Анапы. Так кто такие Абаза?
Но если Сивер утверждает, что «источники все увереннее связывают шапсугов с адыгской общностью», то Тхайцухов с такой же уверенностью приводит аргументы в пользу того что «так назывались представителями черкесских племен, все племена абхазские (в самом широком смысле, включая сюда и … убыхов)»: http://www.apsuara.ru/lib_t/theycuhov.php
Ну никак тут без политики не обходится…
К сожалению так бывает часто. Например в сложном вопросе о Никопсии. Критикуя Хрушкову,О.Х. Бгажба прямо пишет:»Подобные умозаключения объективно не носят чисто умозрительного или академического характера и вполне могут сыграть свою отрицательную роль в процессе признания независимости Республики Абхазия при определении ее политических границ и нанести вред ее целостности».
«в сложном вопросе о Никопсии. Критикуя Хрушкову, О.Х. Бгажба прямо пишет» и т. д. (Кудин Михаил).
Простите, но Л.Г. Хрушкова писала о Сотириуполисе. Вопрос о Никопсии занимает один абзац из 16 страниц текста — она упоминает (без критики) несколько гипотез (в том числе и мою — простите за нескромность), и корректно отмечает, что локализация Никопсии в Ново-Михайловском (на карте в тексте) «принята большинством исследователей» (Хрушкова Л.Г. Древнейший христианский центр Кавказа: Питиус — Пицунда — Бичвинта// Византийский временник. М., 2008. Т. 67 (92). С. 238). Конечно, в статье «Где находился Сотириуполис?» (Вестник РГНФ. 2006. 1. С. 45 — 47) имеются неточности, но аргументы в пользу отождествления Сотириуполиса и Пицунды никто не опроверг. Менее всего это мог сделать О.Х. Бгажба своей заметкой. Непонятно, каким образом работа Л.Г. Хрушковой может сыграть «отрицательную роль в процессе признания независимости Республики Абхазия при определении ее политических границ и нанести вред ее целостности»? Скорее, отрицательную роль могут сыграть такие пафосные высказвания — в прежние времена взвешенностью суждений Ш.Д. Инал-Ипа, Г.Д. Дзидзария, выгодно отличались от П. Ингороква «со товарищи» (См.: Анчабадзе Г. Изучение вопросов этнической истории абхазов на фоне грузино-абхазского конфликта// Аспекты грузино-абхазского конфликта. 2 (Материалы грузино-абхазской конференции, Конобеево (Московская область), 1999). University of California, Irvine. 2000. С. 20 — 40). Именно это привлекало на сторону абхазов симпатии читающей русской публики, крикливость грузинских «публицистов» вызывала лишь неприязнь. Правда, об истории абазин абхазы обычно писали примерно в том же стиле, как русские — об истории Украины (т. е. акцентируя внимание на сходстве, а не различиях). Однако за рамки приличий никто не выходил.
http://www.kolhida.ru/index.php3?path=_archeology&source=bgajba…is
«Вот, а про житие-бытие на территории Сочи «народа Абаза» никто (см. начало) и не знает, как будто их и не было. Стесняемся мы их что ли?» (avStar).
Убыхов нет, зарубежные «черкесы» с их причитаниями о «дискотеке в Освенциме» далеко, а вот абазины (и родственные им абхазы) рядом. Вдруг потребуют — «возвращай-ка землицу»!?!? Вот и стесняются лишний раз вспоминать… А если серьезно — к абазинам отношусь с уважением (пожалуй, не беспристрастно) и считаю, что их история заслуживает большего внимания — хотя бы на страницах учебников.
Просто в вопросе о расположении Никопсии ключевым моментом является местоположение Сотириуполиса. Именно об этом я и беседовал с Л.Г. Хрушковой. Если принять гипотезу Ю.Н.Воронова — Никопсия в районе Цандрипша, то Сотириуполис(а соответственно и Великая Абхазия) смещается до района Трапезунда! То, что Сотириуполис это Пицунда хорошо подтверждается печатью протоспафария Николая, стратига «Сотириуполиса и Анакопии». «Рожденный в пурпуре» мог ошибаться с указанием расстояний в милях, но определить середину пройденного пути довольно легко и тогда, если Сотириуполис — Пицунда, то Никопсия в районе Новомихайловки.
«Сотириуполис это Пицунда» (Кудин Михаил).
Не спорю (см. выше).
«Рожденный в пурпуре» мог ошибаться с указанием расстояний в милях, но определить середину пройденного пути довольно легко и тогда, если Сотириуполис – Пицунда, то Никопсия в районе Новомихайловки» (Кудин Михаил).
«Середина пройденного пути» (куда и откуда, то ли сухопутного, то ли морского, с неизбежными погрешностями измерений) — слабый аргумент. Если Сотириуполис, находящийся у границ Абасгии, — Пицунда, а рядом с Никопсией проходит граница зихов и абасгов, то вся территория юго-восточнее Пицунды оказывается за пределами Абасгии (недоумение комментаторов см. в прим. к гл. 42 в издании 1989 г.). Такие построения противоречат всем нашим знаниям о Кавказе X в.! Безусловно, Константин VII мог ошибаться, но не до такой же степени — судя по тексту трактата, за обстановкой на Кавказе в имперской канцелярии следили внимательно. Далее, упоминаемая в гл. 42 «река Уркух» в «18 или 20 милях» от Таматархи (Тамани) примерно совпадает с Кубанью, но общая длина восточного берега Черного моря по данным трактата (600 ииль) существенно отличается от действительной, хотя в остальных случаях расстояния указаны довольно точно (для X в., разумеется). И какое бы значение ни придавали миле при перерасчете, Никопсия окажется не на месте Цандрипша, а далеко за Бзыбью, Сотириуполь — вообще у Трапезунда! При этом абасги живут между Никопсией и Сотириуполисом!? Необходимо какое-то правдоподобное объяснение… Возможно, в источнике трактата (сокращенном? небрежно переписанном?) «300 миль» являлись расстоянием от р. Уркух до Сотириуполя, о Никопсии же было сказано, что крепость эта находится на середине пути от реки Уркух до южной границы Абхазского царства, проходившей в X в. по р. Чорох. В отличие от «Перипла Псевдо-Арриана» отрывок трактата, посвященный описанию Побережья, не говорит
прямо о расстояниях между географическими пунктами (в нашем случае — Никопсией и Cотириуполисом): «Побережье от пределов Зихии, то есть от реки Никопсиса, составляет страну Авасгию — вплоть до крепости Сотириуполя. Она простирается на 300 миль» (конец гл. 42). Уточнение «то есть от реки Никопсиса» вполне может быть вставкой из текста, относящегося к другому времени. В распоряжении императора (или его секретарей) было по меньшей два источника по Северо-Западному Кавказу (ср. гл. 42, где Зихия и Папагия упоминаются как разные страны, и гл. 52, где Папагия — часть Зихии). Тот факт, что некоторые главы трактата остались незавершенными, бросается в глаза любому внимательному читателю.
Да ладно, ребята, скоро всем будет ясно, что Никопсия находилась у нас в Лоо. Псевдо-Арриан и Константин Багрянородный не возражают. Просто нужно приехать и до конца раскопать находящийся здесь византийский храм, найти принадлежавший ему некрополь. Вы бы посмотрели, какой концлагерь устроил здесь Сочинский национальный парк! Я Костиникову посылал фото, но он что-то не публикует…
Это в Прокудине-Горском помещено уже давно. Колючая проволока…
Алексей Горст, хотелось бы услышать Ваш коментарий к печати «Николая протоспафария христоклиния и стратига Сотириуполиса и Анакопии» относящейся к 40-м годам 11в.Согласитесь, веский аргумент в пользу того, что Сотириуполис это всетаки Пицунда.
Уважаемый Михаил, я несколько раз писал здесь о том, что Сотириуполис=Пицунда (см. выше) и не оспаривал данное утверждение. Однако в споре о локализации Никопсии отождествление Сотириуполиса и Пицунды не является аргументом (до тех пор, пока не будет разрешен вопрос об источниках гл. 42 трактата Константина VII — см. выше). Ключевыми являются цифры из «Перипла Псевдо-Арриана».
«Псевдо-Арриан и Константин Багрянородный не возражают» (Киреев).
?! При каких значениях стадия у Арриана и Псевдо-Арриана, миль у Псевдо-Арриана и Константина VII? И где в этом случае будут локализованы «укрепление Бага» и прочие ориентиры?
«Никопсия находилась у нас в Лоо» (Киреев).
Никопсия упоминается в источниках V-X вв., самые ранние находки из храма в Лоо могут быть датированы X в (?). В Лоо нет ничего похожего на крепость (так называет Никопсию Константин VII) или городище. Но, согласно канонам, кафедра епископа может находится только в городе. Иногда допускались исключения вроде «епископа лагерей» у бедуинов Сирии и Палестины V в., митрополитов Алании (которым в XIV в. отдали Сотириуполис из-за того, что «народ аланский ведет полукочевой образ жизни» — цитирую по памяти) и т. д.). Не исключено, что храм в Лоо являлся кафедральным (в алтарной части есть что-то похожее на синтрон). Возможно, он имеет прямое отношение к Кавказской митрополии (упоминается только в кон. XIII — пер. пол. XIV в., что неплохо согласуется с археологией).
Спасибо за коментарий. У Псевдо-Арриана нестыковка может быть не только в милях. По моему вы писали, точно не скажу, что в одном месте направление отсчета (по всей видимости по ошибке) ведется в обратном направлении. Ну а какая точность была у таких периплов хорошо показывают некоторые генуэзские портоланы, расстояние между хорошо локализуемыми пунктами нередко очень сильно отличается от реального.
«По моему вы писали, точно не скажу, что в одном месте направление отсчета (по всей видимости по ошибке) ведется в обратном направлении» (Кудин Михаил).
Да, «укрепление Бага» в 10 стадиях от «северного» Гераклова мыса не упоминается Аррианом, но есть у Псевдо-Арриана. Если 1 стадий = 157,7 м, то по моим расчетам ближе всего к загадочному «укреплению Бага» оказывается Мамайка (Мамай-Кале) и мыс Уч-Дере. 10 стадиев «Перипл Псевдо-Арриана» отсчитывает на юго-восток — дело в том, что после упоминания «Бага» расстояние до следующего пункта дается не от «укрепления» (как следовало бы писать при сохранении северо-западного направления), а все от того же Гераклова мыса (возвращаясь с юго-востока на прежний курс). Судя по приведенной в перипле сумме расстояний, ошибки нет — на это указывает и комментарий В.В. Латышева.
«Ну а какая точность была у таких периплов хорошо показывают некоторые генуэзские портоланы» (Кудин Михаил).
Средневековые генуэзские портоланы не могут показывать точность античных периплов. Если же говорить о точности, то на портоланах XIV века очертания Крымского полуострова и Северо-Западного Кавказа гораздо правдоподобнее тех, что показаны на русских картах первой половины XVIII века (хотя итальянские моряки, — в отличие от русских, — из-за отсутствия хронометров и долготу не могли определить правильно). Остается лишь восхищаться искусству средневековых мореплавателей… Следует учитывать и функциональную разницу между античными периплами и компасными картами-портоланами. В первом случае составителей интересуют расстояния между удобными для стоянки кораблей местами: во втором – направления по азимуту и соответствующие им ориентиры (масштаб искажается примерно также, как на схеме маршрута в транспорте). Возможно, составять портоланы итальянцев научили арабы в XII веке (См.: Райт Дж. К. Географические представления в эпоху крестовых походов. М., 1988; Ахмад Ибн Маджид. Книга польз об основах и правилах морской науки: Арабская морская энциклопедия XV в. М., 1985). Между тем в лексике этих карт немало заимствований из греческого (См.: Фоменко И.К. Образ мира на старинных портоланах. Причерноморье. Конец XIII — XVII в. М., 2007. ; Чудиновских Э. И. Греческие портуланы как источник по истории торговых путей Центрального и Восточного Средиземноморья XV—XVI вв.// Античная древность и средние века. Свердловск, 1965. Т. 3; Бородин О.Р. Развитие географии в поздней Византии// Культура Византии: XIII – первая половина XV в. М., 1991). Для античного мореплавателя точность перипла удовлетворительна, для современных историков и археологов — достаточна, чтобы локализовать древние названия на современной карте (полагаю, лучше всего это удалось сделать М.В. Абгунову в «Загадках Эвксинского Понта» и «Античной лоции Черного моря»). В моем случае (извините за нескромность) — если по прямой от Сочи до Туапсе ≈76 км, то по «Периплу Псевдо-Арриана» от Басия до Топсиды 500 стадиев (≈79 км)…
Можно спорить о источниках Константина Багрянородного. И если он пользовался какими-то более ранними сведеньями, то вполне возможна Абазгия от Никопсии до Сотириуполиса (Пицунды), если учесть, что южнее живут апсилы. Опять же можно сильно ошибаться в растояниях, да и мили в произведении Константина используются почему-то разные. Но определить примерно середину пути достаточно легко. По середине между Кубанью и Пицундой — Новомихайловка.
Я не разделяю Вашего оптимизма о точности античных периплов. «От Басия до Топсиды 500 стадиев (≈79 км)»…Примерно такое же расстояние по прямой от Туапсе до Геленджика. Тем не менее от Старой Ахеи до гавани Пагр указано не 500, а 350 стаддий.
Мне расказывали, что на берегу моря рядом с крепостью в Новомихайловке валялась плита с надписью ( к моему приезду ее уже не было) и даже нарисовали отдельные греческие буквы.
Белл пишет, что в северо-западном углу цитатели крепости на Годлике находились продолговатые груды развалин. Полагаю, что это остатки храма, где так же могут быть найдены эпиграфические памятники. Причем северо-западный угол небольшой. Не знаете проводились ли там раскопки?
«вполне возможна Абазгия от Никопсии до Сотириуполиса (Пицунды)» (Кудин Михаил).
Возможна Абасгия от Анакопии до Сотириуполиса, однако такая путаница в X в. (в отличие от XIV в.) маловероятна. Границей абасгов и апсилов уже в VI в. начиналась у Анакопии (Трахеи) — см. «Готская война» Прокопия Кесарийского и др. Согласно Вахушти Багартиони, в конце VIII в. существовало «эриставство Абхазии и Джигетии» (?) до «Хазарской реки» (?), но столицей Абхазии по-прежнему считалась Анакопия, т. е. граница все равно проходила южнее Сотириуполиса. О том, что Зихия (или ее часть) входила в состав Абхазского царства, свидететельствуют нотиция 3 (Никопсия названа в ней епархией абасгов — не зихов!). Т. е. можно предположить, что один из источников гл. 42 относился примерно к тому же времени, что и нотиция 3. Разумеется, это только гипотеза.
«и мили в произведении Константина используются почему-то разные» (Кудин Михаил).
?
«По середине между Кубанью и Пицундой» (Кудин Михаил).
Кубань длинная, рукавов у нее много, а «середина пути»… Мягко говоря, не очень точное указание. Да и погрешность измерений будет выше при исчислении расстояний в милях, чем в стадиях. Поэтому «Перипл Псевдо-Арриана» представляется более надежным (и подробным) источником для решения вопроса о местонахождении Никопсии.
«Я не разделяю Вашего оптимизма» (Кудин Михаил).
«Оптимистическая» литература указана выше, на авторство не претендую… Есть первоисточники, если мы их где-то не понимаем, то пенять на «ошибки переписчика» и «неточные цифры» нужно в последнюю очередь. Даже в этом случае придется обосновать свое мнение ссылкой на другой источник. «Периплы» создавались не для нас с Вами, они предназначались для практического использования и соответствуют действительности в той мере, в какой это было необходимо античным мореплавателям. Пергамент стоил дорого — в отличие от бумаги XX века, которая «все стерпит».
«Примерно такое же расстояние по прямой от Туапсе до Геленджика. Тем не менее от Старой Ахеи до гавани Пагр указано не 500, а 350 стаддий» (Кудин Михаил).
Есть доказательство (источник и т. д.), что Пагры — это Геленджик? Предположим, что Старая Ахея=Туапсе: согласно «Периплу Псевдо-Арриана», расстояние между Паграми и Старой Ахеей существенно меньше, чем от Туапсе до Геленджика. Следовательно, Пагры — не Геленджик. Предположим обратное (Пагры=Геленджик): тогда Туапсе — не Старая Ахея.
«цитатели крепости на Годлике» (Кудин Михаил).
Вряд ли этот участок, расположенный на самом низком месте, был цитаделью — скорее, факторией (?)или частью отмечавшегося на карте из путеводителя 1911 г. монастыря (?), о котором пишут гр. П. Уварова и В. Солтан (кажется, А.В. Верещагин упоминает целый храм «в каштановой роще»). Дж. Белл, вероятно, описывал руины северо-западной башни (хотя какие-то развалины, исчезнувшие ныне, отмечены Л.И. Лавровым). С другой стороны, англичанин вроде бы говорит о «четырехугольнике», в то время как на схемах Л.И. Лаврова и Ю.Н. Воронова крепость в плане выглядит треугольной — как и сегодня. Раскопки в «цитадели» проводились: обломки пифосов, стрелы и пр.
Алексей, здравствуйте! Меня зовут Григорий Майоров, я из Санкт-Петербурга, истфак СПбГУ. Я так понимаю, это на Ваше мнение по поводу локализации Никопсии ссылается О. Бгажба. К сожалению, он не указал, где это мнение было выражено — статью или другой источник. Не могли бы Вы указать мне Вашу работу (или список работ)по этой проблематике, так как у меня возникли проблемы с оформлением ссылки? Моя почта kerg530xi@gmail.com Заранее благодарен.
Горст А. П. Еще раз о Никопсии// Археология, архитектура и этнокультурные процессы Северо-Западного Кавказа. Материалы конференции, посвященной итогам исследований Лооской археологической экспедиции УрГУ в Лазаревском районе г. Сочи (1987-1997 гг.) 14-16 февраля 1997, Екатеринбург. Екатеринбург, 1997. С.72-80. В остальном см. почту.
«А кто мешал народам моря пройти Босфорский пролив? Чем известные плодородием земли Колхиды хуже засушливой Палестины?»
Мешало элементарное незнание географии тогдашней Ойкумены. И ты уверен в том, что эти «народы моря» были такими уж продвинутыми мореходами? Я вот не очень. Доплыть до Египта по цепочке от острова к острову — это одно, а проделать путь по бурному и ещё совершенно неизученному Понту — совсем другое.
Второе соображение: они действовали в пределах своей, привычной для них, «экологической ниши» — Средиземноморья. Народу было немного, простора для действий — хоть отбавляй. Зачем плыть незнамо куда? Третье соображение: они в Египет для чего плыли? Аппсалютно верно — пограбить богатую страну Та Кемт. Что и кого было грабить в Колхиде = ??? И опять же, самое главное в том, что они просто не знали толком ничего о Колхиде.
Насчёт плодородия Колхиды это ты перегнул. Просто болотистая и лесистая низменность. Опять же — на кой чёрт пиратам гоп-стопникам какое-то там плодородие? Они что, пахать-сеять будут? В Египте они в занятиях сельхозтрудом тоже что-то не были замечены…
Климат: повторюсь ещё рас — Колхида в античности это просто огромное, поросшее непроходимыми кущерями, болото. А вот Палестина в ТО время была покрыта сосново-кедровыми лесами. Финикийцы дерево для своих кораблей что, с Кавказа возили? Это уже потом, примерно в эллинистическое время, в конце прошлой эры — начале новой, леса свели вырубками и выпасами тысячных стад коз. Иначе как бы смогли проходить по территории Палестины армии ассирийцев, персов и Александра? Снабжение таких войсковых масс только при помощи тогдашнего флота было немыслимо — работала фуражировка на местности. Кстати, климат в это время как раз был намного влажнее и мягче сегодняшнего, растительность пышнее и богаче, реки полноводнее. В общем, и трава зеленее, и воздух чище.
«Видимо сравнение материального мира, керамики, оружия и пр. протоколхов с народами моря и приоткроет нам завесу тайн колхов ну и отчасти абазы.»
Во-1: какие основания для такой спорной параллели — «колхи = абаза»??? Разрыв во времени несколько ТЫСЯЧ лет не смущает? Микенские греки-ахейцы и византийские греки времён Комнинов — и те, и другие однозначно греки. Но это всё же совершенно РАЗНЫЕ народы. А в случае с колхами и абазой вообще попытка сравнить тёплое с мягким.
Во-2: а что, эти маловразумительные «народы моря» оставили нам большой пласт своей материальной культуры, который поможет хоть как-то их идентифицировать? «Блуждающий народ-пират» оставил потомкам керамику? На палубах, что ли, они горшки лепили?! 😉 Ну-ну… В горшках\амфорах я ни бельмеса не смыслю, но вот в древнем оружии кое-что понимаю. Нету его попросту в виде артефактов! Все наши знания об оружии «народов моря» основаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на египетских изображениях. Только что получил журнал «Ancient Warfare» со статьёй об этих «народах моря» и их оружии. пишут, что ТОЧНО идентифицированных с ними образцов нет. К тому же, это было явно полиэтническое сообщество — типа карибских пиратов 17-18-го веков. И скорее всего, там каждый этнос сражался привычным для него оружием, привезённым из дома. Либо трофейным. Согласитесь, что египетский хопеш в руках пирата, представителя исчезнувшего народа из Архипелага, изображённого на египетском рельефе, «завесу тайн протоколхов» (и уж тем более абазы!) нам ну никак не приоткроет.
» Почему-то сведения древних представляются неоспоримыми в случае их совпадения с мнением академической науки, и грубо попираются в противном случае. Эдакая политика двойных стандартов.»
Ну почему же… Академическая наука, например, начисто отрицает существование грифонов, циклопов , аримаспов и собакоголовых людей, тогда как чуть ли не все как один античные источники (включая и Отца Истории Геродота) дружно о них сообщают, и даже локализуют их место проживания. Налицо явное несовпадение мнений. Тоже «двойные стандарты»? Ну так давайте ударим по этим двойным стандартам, и «грубо попрём» эту тупую академическую науку, признав правду за античными сочинителями небылиц!!!
» Просьба не путать территории нынешнего Египта и территории Египетского царства, которые доходили до Кадеша. »
Просьба принята во внимание ;). Но есть вопрос: А что, кто-то путает? Ну дают… 😉
«И вот возникает вопрос, какой был национальный состав египетского возможного контингента на реке Фасис???
О походах египетских царей в Скифию и в Закавказье ничего не известно.»
1) Ответ: мифические египтяне, марсиане, венериане, альдебаранцы, тау-китайцы.
2) Естессно, что НИЧЕГО неизвестно. По самой простой причине: таких походов в принципе быть не могло.
Существуй такой прибор как хроноскоп, то я бы с удовольствием посмотрел на голозадых и босых египетских вояк, преодолевающих Главный Кавказский хребет 😉 Случись такое, Ганнибал, наверное, повесился бы на бивнях одного из своих «альпийских» слонов, Наполен Бонапарт и Суворов тихо спились бы, а генерал Хосе де Сан-Мартин просто застрелился… 🙁
Не пойму, не о чем больше поговорить? Зачем обсуждать столь явную для всех ахинею?
«Поэтому, если принять версию Геродота о египетском происхождении колхов, то… »
То тогда уже надо принимать и версию того же «отца истории» о существовании одноглазых аримаспов и их тяжкой борьбе с мерзкими и предельно наглыми грифонами 🙂
А чтобы попасть в Скифию и За-Кавказье, уважаемый. Или Вы полагаете, что Скифия находилась на территории нынешнего Северного Судана? 😉
«А нафиг им было преодолевать Главный Кавказский хребет? )))»
А чтобы попасть в Скифию и За-Кавказье, уважаемый. Или Вы полагаете, что Скифия находилась на территории нынешнего Северного Судана?
К разговору куда кто девался — и абаза, и убыхи. Совково-российская история и её идеологизированная пресса готовы были всегда пролить ведро слёз по поводу тяжкой судьбы североамериканских индейцев — дескать, вот, лишили народ и земли, и свободы, и смысла к существованию… Загнали в резервации, которые в представлении совчела виделись как освенцимы и маутхаузены. Только без крематориев и газкамер.
А судьба убыхов и абазин Черноморского побережья как-то отличается? Ну как же — это же было в нашей православно-христолюбивой Империи, где все народы обожали своего Монарха! Какие там разборки… Жили бы ещё хорошо ВСЕ — не было было бы воспоминаний о «прежней жизни». Но нашим драконам это не надо — «сытый — значит спокойный». По-прежнему действует принцип «разделяй и властвуй».
Ищите абазу, коллеги! Ищите!
Искать? Так они до сих пор живут в Карачаево-Черкесии. И, если не ошибаюсь, многие из абазин являются прямыми потомками тех самых, из Лоо.
Не все так просто с народами моря. К сожалению археологически проследить следы древних миграций абсолютно невозможно. Не знай мы из письменных источников о движениях готов например, то не проследили бы их и вовсе. Менялось очень быстро все: погребальные обряды, материальная культура.Разгормившие и крито-микенский мир народы моря постарались побыстрее освоить местную культуру и технику. Как отмечает Л.С. Клейн наиболее цепко пришельцы держались за привычную одежду и их пребывание на юге можно вычислить по обилию характерных фибул в комплексе с булавкам, перстнями и височными кольцами.
И вот тут доходит до смешного. Детально изучая такие же вещи внезапно появившиеся вместе с колхидо-кобанской культурой наши археологи все как один отмечают их связь с Центральной Европой,Подунавьем, Италией,а поздние и с Критом, где прослеживается их зарождение и развитие, но поскольку в советское время на теорию миграций было табу, завершают вдруг свои работы словами: «это конечно случайное сходство». В самом начале этой темы отмечено удивительное генетическое сходство абазы — Малой азии и Сардинии, в сочетании с найдеными Никитой Кондряковым созвучий в названии народа и археологическими комплексами троянских вещей и Кавказа гипотеза имеет право быть.
«они в Египет для чего плыли? Аппсалютно верно — пограбить богатую страну Та Кемт.»
Аппсалютно не верно! Посмотрите статью Сафронова А.В. «Народы моря» и Ближний Восток. рассматривающего изученность темы на сегодняшний день.
» И ты уверен в том, что эти «народы моря» были такими уж продвинутыми мореходами?»
Среди некоторых ученых бытует мнение, что часть народов моря двигалась в средиземноморье на кораблях от устья Дуная.
«Что и кого было грабить в Колхиде = ??? И опять же, самое главное в том, что они просто не знали толком ничего о Колхиде.»
С Балкан и Илирии они тем не менее рванули в Италию, на Сицилию и Сардинию и даже поселились там, хотя как и в Колхиде «что им было там грабить?»
«на кой чёрт пиратам гоп-стопникам какое-то там плодородие? Они что, пахать-сеять будут?»
Будут-будут, поскольку в основном движения народов моря это в основном не пиратские набеги, а именно миграции.
«Кстати, климат в это время как раз был намного влажнее и мягче сегодняшнего, растительность пышнее и богаче, реки полноводнее. В общем, и трава зеленее, и воздух чище.»
Геродот указывает на причину переселения из Малой Азии одного из народов моря турша-тирсенов — голод. В это же время фараон Мернептах посылает зерно хеттам из-за охватившего стану голода. Экологический кризис в Малой Азии в 13 веке потдтверждается и другими данными.
Интересно, что в надписи относящейся к 8-му году правления Рамсеса 3 сказано о землях народов моря и причине их нашествия:…их города разрушены и уничтожены в один миг. Их деревья и их люди стали ПЕПЛОМ.» Обычно эти слова считают свидетельством войны на западе Малой Азии, но мне кажется, что очень уж похоже это описание с последствием экологической катастрофы вызванной извержениями и землетрясениями.
«Блуждающий народ-пират» оставил потомкам керамику? На палубах, что ли, они горшки лепили?!»
Как ни странно оставил.На Кипре и в Палестине на в слоях поселений которые следуют за слоем разрушения появляется так называемая троянская сероглиняная керамика характерная для Запада Малой Азии. Хотел бы я на нее посмотреть не на прорисовках, а хотя-бы на фото и сравнить с тем, что имеем на Кавказе.
«таких походов в принципе быть не могло.»
Так-то оно так, только нет дыма без огня. Самым ранним упоминанием одного из народов моря относится ко времени правления Эхнатона.На службе у князя Библа находились «воины моря»-шардана. Служили шардана и у врагов Библа — Амурру.
Вспомним незаслуженно раскритикованного у нас Турчанинова. Хотя французские исследователи и в частности открыватель псевдобиблского письма М.Дюнан с большим интересом и уважением относились к работам Георгия Федоровича.
Археологические источники так же свидетельствуют о давних связях Северо-Западного Кавказа и Колхиды с Библом. Вот здесь видимо и происходили встерчи колхов и с египтянами и с шардана, и с обычаем обрезания, потому и их льняное полотно затем было названо сардоничным.
V/Del «В поисках троянской войны» : «в тот критический момент царь Угарита срочно отправляет зерно из Мукиша в Уру в Киликии (Южная Турция), чтобы «облегчить тамошний голод». Если это было нечто большее, чем местные трудности, то можно предположить, что климатические и экономические условия в Эгеиде и Анатолии способствовали миграции в южном направлении. Это, в свою очередь, позволило бы, например, дать объяснение археологическим свидетельствам массового снижения численности населения в Мессении. Такого рода объяснениями занимались климатологи и получили интересные результаты. Изучение изменений климата по кольцам роста деревьев и осаждениям пыльцы, флуктуации фаз роста европейских торфяных болот и уровня воды в озерах позволили специалистам предположить, что около 1200 г. до н.э. в Европе и Эгейском регионе произошел климатический кризис, который мог способствовать перемещению людей с Венгерской равнины во Фракию, а оттуда в Эгейский регион. Депопуляция в Мессении (и центральной Анатолии?) могла тогда быть связана с такой миграцией и, как с дополнительной причиной, с засухой. Стоит вспомнить рассказ Геродота о том, как после Троянской войны Крит был настолько опустошен чумой, что стал фактически необитаемым.»
Вот это и заблуждение, что извержение Санторина датируется только 1600 г. до н.э. У него было несколько извержений. Извержение Санторина, сопровождавшееся образованием кальдеры, произошло 3370±100 лет назад. (т.е. в период МЕЖДУ 1270-1470 годами до н.э.) http://survincity.ru/2011/03/izverjenie_santorina/ . Из Википедии: «Крупнейшее в древней истории минойское извержение на острове Тира, или Фера, произошло в 1628 до н. э. (дендрохронологическая дата).
Следующее — самое мощное — произошло в 1380 до н. э. (дата приблизительная).»
А теперь смотрим, как правильно накрыло тут:
http://www.geo.auth.gr/765/6_santorini/images/63/63_minoanash1.jpg
«На Кипре и в Палестине на в слоях поселений которые следуют за слоем разрушения появляется так называемая троянская сероглиняная керамика характерная для Запада Малой Азии.»»Кудин Михаил)
Ну и насколько правомерно и обоснованно связывать эту керамику именно с «народами моря»?
««таких походов в принципе быть не могло.»
Так-то оно так, только нет дыма без огня. Самым ранним упоминанием одного из народов моря относится ко времени правления Эхнатона.На службе у князя Библа находились «воины моря»-шардана. Служили шардана и у врагов Библа — Амурру.»
Ну служили. Дальше что? Где хотя бы косвенное подтверждение о походах ЕГИПТЯН за БКХ?
«Археологические источники так же свидетельствуют о давних связях Северо-Западного Кавказа и Колхиды с Библом. Вот здесь видимо и происходили встречи колхов и с египтянами и с шардана, и с обычаем обрезания, потому и их льняное полотно затем было названо сардоничным.»
Встречи, торговые контакты — да кто бы спорил. Но не военные же походы. Вы на рельефы с изображениями египетских армий посмотрите: такие солдаты могли совершить поход в Закавказье? 😉 Про Скифию я просто даже и говорить не стану. Потому что это откровенный бред.
«поскольку в основном движения народов моря это в основном не пиратские набеги, а именно миграции.»
Вот в случае с гуннами и готами — да, это миграции целых народов. Или, скажем, гиксосы и их нашествие на Египет… С «народами моря» всё намного сложнее. Есть источники, подтверждающие хотя бы косвенно именно миграции? На египетских рельефах мы видим исключительно воинов и их корабли.
В целом присоединяюсь к мнению Г. Даньшина, небольшие дополнения:
«Языковые параллели».
Это «амазигх (берб.) — зихи (греч., лат.)» и «сабазиос (фрак.) — абаза (абаз.)»?!?! Мягко говоря, очень сомнительная параллель… Как можно сваливать в одну кучу слова из языков афразийских, индоевропейских и кавказских? Кроме того, если верить лингвистам, северокавказские языки серьёзного внешнего влияния не испытывали со времён бронзового века (если не раньше). Выражаясь политкорректно, нет оснований сомневаться в том, что люди, разговаривавшие на одном из абхазо-адыгских языков, появились на Северо-Западном Кавказе очень давно.
«К сожалению археологически проследить следы древних миграций абсолютно невозможно».
!? Археологи занимаются этим со времён Г. Коссинны (который «фашист» и т. д.) и его «четырнадцати индоевропейских походов на восток». Даже сам Л.С. Клейн, как ни старался, в своей диссертации всё равно получил «десятый поход индоевропейцев». И ничего, защитился.
«Не знай мы из письменных источников о движениях готов например, то не проследили бы их и вовсе».
Мы не знали бы, что носители вельбарской культуры были готами (?), но перемещения этих носителей проследить можно. Как и перемещения неизвестных по письменным источникам металлургов сейминско-турбинской (турбинской) культуры, эскимосов за полярным кругом, банту в тропических лесах и т. д.
«Тождественные совпадения финикийской письменности и майкопской и сухумской плиты — случайность».
Такая же случайность, как внешнее сходство рун у германцев и тюрок. Обычная история.
«Мнение самих же греков о «пеласгийском» происхождении — литературный вымысел».
Скорее, литературный приём, позволяющий греку вписать чужой народ в свою картину мира. С легендой об аргонавтах в античные времена связывали и армян.
«Братья Диоскуры — фантазии».
Нет, просто за Диоскуров греки приняли местных божественных близнецов — их культ оставил заметный след как в археологии, так и в фольклоре (не исключено, что в сказаниях о нартах эти близнецы также присутствуют). Подобным образом египетского Амона греки называли Зевсом, финикийского Мелькарта — Гераклом и т. д.
«Мысра — тоже никакой связи с реальностью».
Почему же «никакой»? Когда в середине XIV в. в Египте к власти пришли мамлюки-черкесы, историки сочинили им генеалогию, восходящую к известным арабским Гассанидам (христианам) VII в., бежавшим в Византию от мусульман. Затем вместе с миссионерами и пр. эта легенда пришла на Кавказ (она повлияла на легенду об Инале, на дагестанские исторические сочинения, повествуюшие о «борцах за веру»). Подробности опускаю — об этом целую книгу можно написать.
«Огромное количество скарабеев у меотов, сарматов и пр.»
Не баловство, а мода. Опять же — меоты и сарматы не являлись современниками «народов моря».
И т. д.
Так как одни и те же тезисы повторялись разными комментаторами, авторства указывать не стал. Осмелюсь также заметить, что вместо вопроса «куда девалась абаза» здесь уже рассматривают противоположный — «откуда абаза появилась». Если бы уважаемый Н. Кондряков изложил своё мнение в отдельной заметке, дискутировать было бы гораздо удобнее.
На египетских рельефах мы видим исключительно воинов и их корабли.
??? Почитайте сперва статью Сафронова на которую я ссылался. На рельефах мы видим рядом с воинами повозки с женщинами и детьми.
«Почитайте сперва статью Сафронова на которую я ссылался. На рельефах мы видим рядом с воинами повозки с женщинами и детьми.» (Михаил Кудин).
Ну, во-первых, надо было бы дать какую-нибудь ссылку на статью. А то Гугль на запрос «статья Сафронова» неизвестно что выдаст.
Второе: эти рельефы с изображёнными на них повозками, женщинами и детьми относятся именно к «народам моря»? Есть сопутствующие рельефам ЕГИПЕТСКИЕ тексты, подтверждающие это?
«Как можно сваливать в одну кучу слова из языков афразийских, индоевропейских и кавказских? » (Алексей Горст).
Можно, Алексей, вполне можно. Для доказательства понравившейся аффтору гипотезы всё сойдёт. А тут мы опять видим неуёмное стремление некоторых членов форума удревнить историю района Сочи и его народов настолько, наколько это возможно. Причём, привязать к своей гипотезе не только действительно очень древние, но «молчащие» дольмены и саму культуру дольменов, но и сведения, попавшие в историю и оставшиеся в памяти народов.
Хотя, лично я вполне допускаю правомерность гипотезы о приходе местных причерноморских народов из Малой Азии. Я уже тут как-то писал о крайнем сходстве некоторых топонимов в Турции и на нашей земле. Ну и простое совпадение тоже не исключено: остров Албан у берегов Ирландии и Албания Кавказская имеют связь? Река Шахэ у нас, и река с точно таким же названием в Манчжурии? Субаши у нас и в Китае?
Помилуйте, Геннадий, куда удревнять? Одних дольменов хватит, чтобы на современные им археологические памятники Центральной России любой сочинский краевед смотрел как на… Вообщем, по-доброму, с недоумением и снисходительной улыбкой.
По названиям «Субаши» и «Шахэ»: в первом случае тюркское происхождение всерьёз не оспаривается (вроде бы), во втором — вопрос спорный, но иранское (аланское?) не исключено (личное мнение). Извиняюсь за отступление — в моей диссертации (не состоявшейся) есть раздел, посвящённый топонимике. Там рассатривалось наличие ирано- и тюрокоязычного пластов (оро- и гидронимических) от Шахэ до Сочи и далее до Большого хребта с выходом на северные склоны, при этом в некотрых случаях наблюдалось совпадение по сыслу абхазо-адыгских, тюркских и иранских названий. По всему выходило, что кочевники (как ирано-, так и тюркоязячные) шли через перевалы в верховьях р. Шахэ, а долины Мзымты и Туапсе «посещали» редко.
Далее, у кавказской и британской «албаний» источник только один один — литературный.
Что касается прихода местных народов из Малой Азии — если не ошибаюсь, последние данные радиоуглеродного анализа показывают, что «майкопцы» (например) появились раньше, чем близкие им культуры «полумесяца». И ещё неизвестно, кто откуда пришёл. Вот где могли бы развернуться «черкесские историки»: «Это мы жили в Малой Азии ещё до хеттов, курдов, армян и пр.! Мы создали древнейшую цивилизацию в мире! Отдайте нам наше! Или компенсируйте». К «дискотеке в Освенциме» можно будет добавить «неолитический холокост» и т. д.
«эти рельефы с изображёнными на них повозками, женщинами и детьми относятся именно к «народам моря»?»
Сафронов А.В.: «Факт миграции «народов моря» подтверждается так же рельефами на стенах заупокойного храма Рамсеса 3. «Народы моря» показаны на них идущими в сопровождении запряженных быками повозок, на которых сидят женщины и дети». Плюс надписи 8-го года правления Рамзеса 3.
У меня в гугле, сразу после набора:»Сафронов А.В. «Народы моря» и Ближний Восток» на первой странице появляется статья для скачивания.
«Тропка была протоптана и Арго приплыв сюда особо не озадачивался поисками толмачей для общения с колхами. Да и Ясон как бы с Медеей обходились похоже без переводчиков. Не думаю, что так бы вышло посадив рядом картвелку и грека )))»
Не думаю, что стОит так уж безоговорочно принимать на веру сведения, почерпнутые из эпоса.
Тогда давайте обсудим национальность и происхождение аримаспов…
Мы ФСЕ, вообще-то, взялись тут достаточно безапелляционно рассуждать о временах очень смутных с точки зрения Истории как науки. Все приведённые доказательства по данному вопросу больше находятся в сфере догадок и домысливаний, чем исторически достоверных фактов. Поэтому мне кажется, что дискуссию надо не куда-то там переносить, а просто прекратить.
С уважением.
Этноним ,а вернее полиэтноним Абаза возник и использовался исключительно в адыгоязычной среде . Самоназванием современных абазин этот этноним стал совсем недавно — на рубеже 19 и 20 веков .. Абазины (жители КЧР) народ не однородного происхождения . Часть из них под названием Тапанта имело и до сих пор имеет свое собственное самоназвание — Ашуа , другая часть (Ашхарауа) сама себя называет Апсуа .. Тапанта пришли на территорию средневековой Кабарды на много раньше Ашхарауа .. Тапанта считаются выходцами с побережья из района Садзен-Джигетии . Ашхарауа — это недавние переселенцы из внутренних районов Абхазии ..
Что касается абхазов то их самоназванием является этноним Апсуа ( Апсилы и т.д.)
Итак ,как я отметил ни абхазы ни абазины никогда не называли себя Абаза .. Абхазы до сих пор называют всех (!) абазин Ашуа .. А абазины абхазов соответственно называют — Апсуа и Апсны..
Черкесы также не называли абхазов словом Абаза . Они их называли ,всегда — Азега и Азра ..
А вот самих себя адыги часто именовали Абаза. Или вернее Абадзе ( по адыгски так правильнее) ..Слово это не имеет узкоэтнической привязки к какому то конкретному черкесскому субэтносу . И это название всегда выступало как характеризующее некую общность с общими СОЦИАЛЬНЫМИ чертами . В частности оно распространялось на так называемые демократические племена .. В отличии от аристократических племен ,например кабардинцев и бесленейцев ,называвших себя Адыгэ . Само слово Адыгэ появилось относительно нетавно (14-15 века),во времена правления Инала — родоначальника княжеских фамилий Кабарды .
Как вы уже догадались слово Адыгэ так же как и слово Абадзэ не имеет какой либо узкоэтнической привязки .. То есть нет племени под названием Адыгэ ,так же как нет племени под названием Абадзэ.. И то и другое название — это полиэтнонимы !
Под названием Адыгэ подразумевались не только адыгоязычные племена ,но и непосредственно абхазоязычные в т.ч… В частности при встрече друг с другом абазины спрашивают : «Уадыгъума ?» ,что дословно означает : «Ты адыг ?» . Так же как и адыги спрашивают : » У адыгэ ?» — Ты адыг ?
Еще пример : Профессор Ш. Д. Инал-Ипа этот факт объясняет так: «Предполагают, в древности абхазо-черкесские племена иногда выступали под одним общим названием, может быть, ввиду того, что не были еще дифференцированы на выделившиеся собственно абазинские и черкесские племена. И, по-видимому, общим самоназванием для абхазо-черкесских племен в древности было слово «адыгэ» .
Как же так получилось что название Абадзэ стало в наше время ассоциироваться исключительно с абазинами ?
А все дело в кабардинцах ! Они совершенно не отличали переселившихся с Западного Кавказа Тапанта от адыгоязычных племен живших в той же части Кавказа. А не отличали они их потому что различий не было !
Зато кабардинцы четко отличали абхазов ,которых называли Азега . Так же как абхазов называли и западные черкесы .. Отсюда вывод — если бы переселенцы тапанта (абазины) были бы одного происхождения с апсуа (абхазы) то кабардинцы (адыгэ) не называли бы их Абаза ,а называли бы их Азега или Азра .. То же самое можно сказать и о западных черкесах — если бы они считали абазин абхазским племенем то называли бы их Азега или Азра ,а не Абадзэ. Но различие четко прослеживается и игнорировать сей факт нельзя..
Возникает второй вопрос — как же так получилось что абазины стали абхазоязычными ? Дело в том что во времена расширения Абхазского царства на север ,часть иноязычных племен ,жителей побережья между Гагрой и Туапсе подпала под культурное влияние абхазов . Но они еще долгое время оставались билингвами и помнили свой родной адыгский язык наряду с новоприобретенным абхазским .. В доказательство этого можно привести Эвлия Челеби который оставил единственный в своем роде словарь садзского языка из которого четко следует что Садзы (непосредственные предки нанешних абазин) разговаривали одним из диалектов адыгского языка . Согласно словарю ,идентичность садзского языка с адыгским более чем очевидна (ни как не менее 70% слов и фраз легко переводятся с адыгского )!!!
Таким образом во времена расширения Абхазского царства ,часть коренного населения была ассимилирована абхазами и позднее переселившись в Кабарду выступила под самоназванием Ашуа (Тапанта) ..
Даже сейчас абазины практически не отличимы от адыгов — ни в культурном ,ни в ментальном ,ни даже в антропологическом плане ни чем от них не отличаются . И в тоже время разница между ними и абхазами видна невооруженным глазом .. И сегдня большая часть абазин владеет адыгским языком ,наряду с абхазским — то есть билингвизм актуален и до сих пор ..
И кстати ,я бы не игнорировал подробнейшее свидетельство Дж.Инториано о территории расселения зихов (прямых предков черкесов) .. Согласно ему ,южная граница их расселения заканчивалась в районе Гагр .. Что как раз соответствует местожительству Садзев (район Адлер — Гагры).. А вторым названием садзев ,как все знают было Джихи ,они же Зихи .. Так что если в этих местах кого то и ассимилировали ,то очевидно адыгоязычные племена обитавшие здесь еще до расширения Абхазского царства и подпавшие под влияние этого самого царства ,в момент его расширения .. Что выразилось не только в восприятии некоторым числом адыгов абхазского языка ,но и отразилось на некотором количестве местных топонимов и гидронимов .
«Я не представляю зачем мне тратить время на опус, который безаппеляционно начинается с утверждения, что этноним Абаза возник и использовался исключительно в адыгоязычной среде» (Достопочтенный Жёлтоштан).
«Абазины сами называют себя в настоящее время абазинами (абаза) лишь под влиянием русского и кабардинского словоупотребления… Соответствующее русскому «абазин» национальное самоназвание «тапанта» и пр. (Генко А.Н. Абазинский язык. М.: Изд. АН СССР. 1955. С.7-8.). Советую прочитать, даже если Вы не согласны с этим мнением, но интересуетесь историей и этнографией Западного Кавказа. Безусловно, в комментируемом Вами тексте есть ошибки. Например: Дж. Интериано ничего не пишет о Гаграх, юго-восточной границей адыгов он называет «мыс Бусси и реку Фасис» (См.: Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Эльбрус. Нальчик. 1974. С.47-48). И т. д.
Манси живут в лесах Приуралья очень давно, но грибов не едят и т. д. Пищевые табу иногда очень трудно объяснить. Что касается рыбы, то в записях убыхского языка (как писал А.Н. Генко (ук. соч.), убыхов в прежние времена также относили к абазинам) есть рассказ «Поедание рыбы делает тебя умнее» (см. у Ж. Дюмезиля).
А причём тут прото-меоты? 8( разговор-то шёл об этих самых «абазах», и гипотетических миграциях народов из Малой Азии…
Меоты явно не из компании. Мне, например, импонирует гипотеза О.Трубачёва о вероятном индо-арийском происхождении меотов и близкородственных им синдов. Синдика — суть «Индия». Но это уже сафсем другая опэрэтта… 😉
«Индоевропейских гены» — неудачное словосочетание, так как принадлежность к языковой семье не является врождённой. По вопросам соотношения гаплогрупп и языковых семей кое-что есть у А. Касьяна (kassian в жж, но там много «политики»). Популярно об «индоевропейской прародине» и пр. см. его интервью http://www.vokrugsveta.ru/nauka/print/178620/
Кизилов изрёк: «Такая же случайность, как внешнее сходство рун у германцев и тюрок. Обычная история.»»»» А ВОТ С ТАКИМ ЗАЯВЛЕНИЕМ Я БЫ РЕКОМЕНДОВАЛ ВАМ ВЫСТУПИТЬ НА КАКОЙ-ЛИБО БЛИЖАЙШЕЙ КОНФЕРЕНЦИИ АРХЕОЛОГОВ, И ЖЕЛАТЕЛЬНО ГДЕ-НИБУДЬ НА КАВКАЗЕ!!!»
Ну и чё? Можно и выступить. Легко. Только кому это будет интересно? Это давно уже азбучная истина. Даже удивительно, ( ;)) что ТЕБЕ лично ЭТО не известно ;(
«Да, сарматы не являлись. Но я то дал ссылку по меотам http://www.livekuban.ru/node/482951
Короче говоря, о чём дальше рассуждать!»
Вот и приехали… Действительно. Только МНЕ лично один хрен неясно причём тут меоты и «народы моря», и к чему была дана ссылка. Причём, не на научный, а на какой-то новостной источник, с которого вообще взятки гладки — завтра они напишут, что вот, дескать, ошибочка вышла — не прото-меоты это, а прото-незнамо кто, и звать их прото-незнамо как…
И я так и не понял почему именно археологи-кавказоведы должны по мнению Андрея Кизилова как-то особенно отреагировать на схожесть рун германцев и тюрок. ??? Ни первые, ни вторые к генезису народов Кавказа, о котором тут речь идёт, не имеют прямого отношения. А уж их закорючки так и тем более.
Блаженной уверенности в собственной правоте, увы, не было и нет. Вообще нет никакой уверенности ни в чём вообще — «умножающий знания умножает печали своя». В отличие от некоторых участников дискуссии, которым, по-моему, уже всё ясно как Божий день, и История красиво выстроена как простенький детский паззл. Воистину — «история это Прошлое, которое удобно Настоящему».
» И вообще давно заметен факт не дискуссии а просто перетасовки чужих постов. Просто я за своими высказываниями слежу, в отличии от некоторых!»
Не по существу. Из разряда «сам дурак». Вот это уже точно ДАВНО замеченный приём ведения дискуссии.
Простите, но «5000 лет меотской культуры» — это «круче», чем «тысячелетие Казани». Не говоря уже о том, что написано в тексте по ссылке: «Синдские погребения в поселке Вестник и новые меотские погребения в Тамани — противоречат устоявшемуся мнению, что колонисты из Греции селились на необитаемых землях». Как говорится, без комментариев. Или ув. Н. Сударев «отличился», или журналисты что-то перепутали. О том, что меоты (как и сарматы) не являлись современниками «народов моря», Вы и сами написали в комментарии от
6.12.2012 at 10:30: «Меотская культура существовала примерно с IX до н. э. по II в. н. э.», народы моря — XII вв. до н. э. Три века для «непосредственного сопряжения» — это много. Кроме того, находки египетского импорта у меотов относятся датируются примерно тем же временем, что и у сарматов. «Некорректного подрезания» Ваших цитат ув. Г. Даньшиным не заметил — на Кавказе (например, в Нальчике и Карачаевске…) идея о связи тюркских рун с германскими в целом популярнее, чем сходство «протобиблского» с «ашуйским», а цитата из комментария, на который Вы отвечали, включала упоминание всех этих гипотез. О «случайном сходстве» знаков из Майкопа и Сухуми с протобиблской письменностью говорили не один раз — в том числе и «кавказцы». Моё скромное мнение вряд ли кого то заинтересует.
«Протомеоты ведь тоже не с неба свалились».
Из этого следует, что они непременно должны быть связаны с «народами моря»? Или с протомеотами находят скарабеев?
«Датировки по дольменной культуре (например) сейчас реально удревняются не на одну сотню лет».
Как и по майкопской культуре. Сведений об удревнении меотских памятников не встречал.
«Отступление от разговора в сторону кельтов, тюрков и скандинавов».
Извините, но отступление проходило строго вслед за Вами и Вашими единомышленниками: от «куда девалась абаза» к «откуда пришла абаза», затем к колхам, меотам и так далее — вплоть до «народов моря» (кон. II тыс. до н.э.), и протобиблской письменности (нач. II тыс. до н.э.), сходство со которым знаков на майкопской плите (кон. III тыс. до н.э.?) почему-то должно служить доказательством сведений из античной литературы V в. до н.э. (о происхождении гениохов и пр.). Аргументы о том, что миграции (в том числе и на более далекие расстояния, чем от Нила до Кубани) можно проследить по археологическим памятникам даже у бесписьменных культур, что сходство вооружения и орудий труда во многом является функциональным, что некоторые феномены (приёмы обработки металла, мода на фибулы определённого типа и т. д.) охватывают очень большую территорию и не могут быть сведены к границам этносов, что абхазо-адыгские генеалогические легенды относятся к средневековью и пр. повторять не буду.
Достопочтенный Желтоштан написал: «Есть самые решительные основания полагать, что в составе майкопской культуры присутствовали как минимум два этнических компонента разного происхождения.
В. Напольских»
Знать бы — кто…
В работах Трубачёва гипотеза об индо-арийском происхождении многих топонимов, и особенно гидронимов, от Азовского побережья, и аж до Псоу, выглядит весьма убедительно…
Спасибо, капитан… А если серьёзно, то:
«Как-то несколько лет назад на одной конференции слушал доклад генетика (о расселении по северной Европе). Он там сказал, что мы (генетики) очень ценим компаративистов и всегда, когда занимаемся каким-либо регионом, запрашиваем у лингвистов древо соответствующих языков. В курилке его наивные лингвисты спрашивают — а зачем вам наше древо-то? Это мы у вас должны ваши генетические деревья брать, у вас же всё по точным методам, дээнка всякая, маркеры, гаплогруппы и т.д. и т.п. Человек отвечает: ну, понимаете, подсчет, скажем, по мДНК дает такое количество равновероятных деревьев… В общем, мы берем то дерево, которое наиболее близко лингвистическому дереву» (http://kassian.livejournal.com/218060.html).
Добавьте вероятное «загрязнения» костного материала (см. хотя бы у С.Б. Маркова в его научно-популярных книгах об эволюции), особенности методов статистики (см. работы С. Каржавина на http://ru.rjgg.org) и т. д. «Думаю, стоит еще раз повторить…: реконструирование истории по гаплогруппам абсолютно не правильно с точки зрения метода исторического синтеза. Реконструировать историю можно на основе расчета TMRCA гаплотипов, и то это реконструирование ограничено в силу различных причин» (Сабитов Ж. О методологии истории и популяционной генетике//The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Т.II, №2, 2010.
http://ru.rjgg.org).
Прочитал вашу заунывную дискуссию по диагонали. Наткнулся на термин «прамеоты». Это из попыток Никиты Анфимова доказать, что адыги жили на Кубани всегда, ещё с каменного века. Но кто что знает о миграциях каменного, а затем и бронзового века? Сдаётся мне, что были там и великие переселения, и великие битвы. Менялась природа и менялись представления людей о том, где лучше жить и за что нужно бороться. Без машины времени вряд-ли мы в чём-нибудь разберёмся. Чем больше узнаём, тем больше вопросов возникает…
Пример: «Создатели и носители Кобанской культуры могли принадлежать к разным этнолингвистическим группам, а именно :
— в ареале Пятигорского «локального варианта» вероятнее всего проживали в основном племена, родственные протоадыгской этнической группе[9];
— в районе Горного «локального варианта» — протовайнахи[9].»
Ну да, всё по принципу «кто тут живёт — того и тапочки».
Лингвистические выкладки Трубачёва лично для меня выглядят намного убедительней всех этих спекуляций с гаплогруппами.
И какие же «спекуляции» были «пресечены» генохронологией? Даже в скандальную историю с Рюриковичами поверили далеко не все генетики (слишком мала выборка), а ведь семейные дела князей Черниговских — мягко говоря, не самый актуальный вопрос отечественной науки. Утверждение о том, что в «лингвистических выкладках… намного больше спекуляций», оставлю без комментариев — извините.
«Особенно когда начинают трактовать летописи придворных историков»
В смысле?
Анализ гаплогрупп не может выяснить, «предвзято» описываются события, в «выгодном» свете представлены те или иные лица, «возвеличиваются» они или «принижаются» в манускриптах — в манускриптах не сохраняются гены писцов и читателей (даже если последние имеют привычку слюнявить пальцы, листая древние страницы). Возможности генетики ограничены: «Родовые популяции (или очень молодые субклады), количество членов которых
менее 200-300 мужчин, вообще не могут быть достоверно исследованы… Наиболее молодое генеалогическое дерево, для которого можно оценить время жизни начального предка, не должно быть моложе 25 поколений (не позднее XV века), поскольку для более молодых деревьев даже на «быстрых» маркерах накапливается слишком мало статистики по мутациям. Для древних генеалогических деревьев, напротив, статистики по мутациям много, но все более вероятно, что начальный период «отрезан»… Также с удревнением генеалогического дерева все хуже точность вычисления предкового аллеля…» (Адамов Д., Каржавин С. О влиянии численности популяции на точность оценки TMRCA, получаемой стандартными методами по совокупности аллелей STR локуса The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Т. 2, №2, 2010. С.71. http://ru.rjgg.org). Кроме того, некоторые любители генетических методов не интересуются, какая линия наследования (материнская или отцовская) у данного этноса преобладала, сколько раз она менялась и когда.
?!?! Простите, но Ваши «наблюдения» оставляю без подробных комментариев, т. к. много ошибок: некоторые германские племена называли себя германцами уже во времена Тацита (см. его «Германию»); языкознание не сводится к этимологии (фонетике, грамматике и т. д.); фин. венелайнен это не «венды» (нем. название полабских славян), а именно венелайнен, т. е. просто русские. И пр. Тот факт, что названия многих народов (как и прочие слова) в разных языках звучит по-разному (иногда похоже, иногда не очень похоже), не мешает историкам и лингвистам. Скорее, помогает восстановить прошлое (старые границы, общих предков и т. д.) и является дополнительным источником (ценность которого возрастает в случае с абазинами, не имевшими собственной письменности до XIX в.). Если Вы намерены продолжать в том же духе о генетике — пожалуйста, не уходите далеко от темы обсуждения. Будьте любезны опровергнуть хотя бы то, что генетики должны согласовывать свои данные с лингвистами (цитаты приведены выше, список с отрывками и ссылками можно продолжить). Разумеется, аргументами, а не «наблюдениями»…
Здравствуй, Алексей. Я Александр Бессмертных. Помните такого? Кстати 25 поколений вполне могут смениться за 450 лет, а то и быстрее. Это я сужу по собственной генеалогической линии, в которой известно 15 поколений за 300 лет. Дальше — увы. Но в более ранние века смена поколений, скорее всего, еще скорее шла.